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Diskussionen zur Systematik und Taxonomie von Reptilien, Amphibien und Wirbellosen

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nexxus
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Beitrag von nexxus » Fr Jun 25, 2010 11:35

Hier sollte doch die Antwort eher lauten, wenn dann aber Richtig.
Für mich würde sich daher viel mehr die Frage stellen, womit schade ich dem Tier mehr, mit einer richtig durchgeführten Winterruhe oder mit dem verwehren der Winterruhe.
Ich denke wir spielen hier theoretische Möglichkeiten durch und hinterfragen manche eingeschleiften Verfahrensweisen.
Die richtige Haltung ist für den richtigen "Terraristik-Begeisterten" essentieller Bestandteil. dazu gehört eine möglichst naturnahe Gestaltung des Terrarium, sowie die Gestaltung der Bedürfnisse. Es gibt aber genug Gegenbewegung in der Terraristik - aber die lasse ich jetzt mal außen vor.
Wir sprechen ja hier auch von Tieren und das zum Wiederholten male, die aus gemäßigten Breiten kommen und denen die Möglichkeiten aufgrund der klimatischen Bedingungen offen sind.
Das zu europ. Amphibien und Reptilien eine Hibernation gehört, wenn wir eine optimale Haltung garantieren wollen, steht wohl außer Frage.
Es gibt aber Situationen und auch Arten, bei denen man das Überdenken und auch diskutieren sollte und nicht immer alles "Vorgekaut" akzeptieren sollte.
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domino
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Beitrag von domino » Fr Jun 25, 2010 11:44

Hallo Uwe,
Würdest du mir bitte den letzten Satz erklären? Je nach dem wie man ihn liest, stellt er die gesamte Terraristik in Frage.
Das ist nicht meine Absicht! Allerdings ist es doch so, dass in der Terraristik die Tiere sehr regelmäßig gefüttert werden, so dass die Tiere ohnehin schon "gut im Futter stehen". Sie haben also Fettreserven eingebaut, die sie eigentlich nicht benötigen würden. Man will sich aber wohl nicht dem Vorwurf aussetzen, man würde seine Tiere hungern lassen.
Der energetische Verbrauch der Fettreserven während der Hibernation ist eher maginal, da der gesamte Organismus auf Sparflamme läuft, so dass auch hier die Fettreserven weniger aufgebraucht werden. Insofern trägt auch eine Hibernation nur bedingt zum Fasten bei.

Bei Freilandanlagen sind die Tiere dem tatsächlichen Tag-/Nachrhythmus ausgesetzt und aggieren dann auch im Herbst, wenn es kälter wird richtig und bereiten sich auf die Hibernation vor. Im Terrarium werden aber leider zu oft die Parameter nicht gleichzeitig entsprechend verändert.
In der Natur nimmt die Tageslichtlänge ab dem 21.06. stetig ab ("Sommersonnenwende"), die Temperaturen bleiben aber erst noch hoch. Gegen Herbst ist der "Tag" dann nur noch rund 9 Stunden lang, und die Temperatur fällt langsam ab. Bildet man sowas im Terrarium ab, macht man es richtig. Oft genug erlebe ich aber, dass an einem bestimmten Tag X die Zeitschaltuhr von 12 Stunden auf 8 Stunden gesetzt wird, und die Temperatur ebenfalls auf einen Schlag von ca. 26°C auf 20°C runtergefahren wird. Somit hat das Tier keine wirkliche Gelegenheit zu reagieren, also eine Fastenzeit einzulegen oder sich physiologisch auf die nahende Hibernation einzustellen.

Ich stelle nicht die gesammte Terraristik in Frage, sondern dieses spontane an der Zeitschaltuhr und am Thermostat drehen.

Viele Grüße,
Wulf
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nexxus
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Beitrag von nexxus » Fr Jun 25, 2010 11:54

Ich stelle nicht die gesammte Terraristik in Frage, sondern dieses spontane an der Zeitschaltuhr und am Thermostat drehen.
Man kann diesen Gedanken auch ohne weiteres noch weiter spinnen.
Eine Zeitschaltuhr welche ein Heizmedium einschaltet, ermöglicht durch die Umgebungstemperatur des Raumes, gewisse Temp min/max, da sie Temperatur unabhängig steuert.
Bei einem Thermostat fällt dieser Faktor fast komplett weg. Es herrscht absolute Konstanz, bis auf die Nachtabkühlung. ( und was lehrte uns schon der gute Kneipp ?)
Dieses ist für bestimmte Arten mit Sicherheit wichtig, für viele Arten könnte man dieses auch getrost in Frage stellen. oder vergessen, gerade aus gemäßigten Breiten.

Gruß Nexus
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Uwe Justinek
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Beitrag von Uwe Justinek » Fr Jun 25, 2010 12:23

domino hat geschrieben:Hallo Uwe,
Würdest du mir bitte den letzten Satz erklären? Je nach dem wie man ihn liest, stellt er die gesamte Terraristik in Frage.
Das ist nicht meine Absicht!
Das freut mich.
domino hat geschrieben: Der energetische Verbrauch der Fettreserven während der Hibernation ist eher maginal, da der gesamte Organismus auf Sparflamme läuft, so dass auch hier die Fettreserven weniger aufgebraucht werden. Insofern trägt auch eine Hibernation nur bedingt zum Fasten bei.
Kann ich nur bestätigen, beim wiegen nach der Winterruhe stelle ich nur Gewichtsverluste von max. 8g fest. Gewogen bei einer Kornnatter von 360g.
Doch was spielt sich im Körper sonst noch dabei ab, was nicht so offentsichlich wie ein Gewichtsverlust wäre? Hat da jemand mehr Informationen darüber?
domino hat geschrieben: Oft genug erlebe ich aber, dass an einem bestimmten Tag X die Zeitschaltuhr von 12 Stunden auf 8 Stunden gesetzt wird, und die Temperatur ebenfalls auf einen Schlag von ca. 26°C auf 20°C runtergefahren wird. Somit hat das Tier keine wirkliche Gelegenheit zu reagieren, also eine Fastenzeit einzulegen oder sich physiologisch auf die nahende Hibernation einzustellen.
Das meinte ich mit meiner Aussage, wenn Winteruhe dann aber richtig. Dazu gehört es auch das Licht und die Temperaturen zu steuern.
nexxus hat geschrieben: Dieses ist für bestimmte Arten mit Sicherheit wichtig, für viele Arten könnte man dieses auch getrost in Frage stellen. oder vergessen, gerade aus gemäßigten Breiten.
Würdest du es wirklich ganz vergessen oder zumindest die Temperaturen nachvollziehen?
Bleiben wir mal bei den Kornnattern und Florida. Auch dort haben wir in der Zeit zwischen November und März Nachtemperaturen von unter 15 Grad. Wäre dann nicht zumindest die sogenannte warme Überwinterung angebracht?

Gruß
Uwe

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nexxus
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Beitrag von nexxus » Fr Jun 25, 2010 14:15

Hallo Uwe,

das Zitat was Du gerade bringst
Dieses ist für bestimmte Arten mit Sicherheit wichtig, für viele Arten könnte man dieses auch getrost in Frage stellen. oder vergessen, gerade aus gemäßigten Breiten.
bezieht sich auf konstante Temperaturen und Thermostate.->
Es herrscht absolute Konstanz, bis auf die Nachtabkühlung.
Bleiben wir mal bei den Kornnattern und Florida. Auch dort haben wir in der Zeit zwischen November und März Nachtemperaturen von unter 15 Grad. Wäre dann nicht zumindest die sogenannte warme Überwinterung angebracht?
Dieses würde ich natürlich für sinnvoll erachten, ebenso eine kalte Überwinterung, wenn diese angezeigt ist. Allerdings könnte man die Temperaturen und Licht schrittweise zurückfahren und nicht ad hoc.
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Gast

Beitrag von Gast » Fr Jun 25, 2010 15:44

domino hat geschrieben: Sie haben also Fettreserven eingebaut, die sie eigentlich nicht benötigen würden. Man will sich aber wohl nicht dem Vorwurf aussetzen, man würde seine Tiere hungern lassen.
Der energetische Verbrauch der Fettreserven während der Hibernation ist eher maginal, da der gesamte Organismus auf Sparflamme läuft, so dass auch hier die Fettreserven weniger aufgebraucht werden. Insofern trägt auch eine Hibernation nur bedingt zum Fasten bei.
Uih, Wulf, ich glaube, dass muss nochmal richtig nachgelesen werden. Ich denke nicht, dass es hier während der Hibernation um den Abbau von Speicherfetten, sondern vielmehr um eine Entgiftung im Sinne schädlicher Fette. Es geht da mehr um Lebergeschichten. Verdammt, hwäre Physiologie doch nciht so lange her.
Wenn ich wieder im Institut bin, suche ich mal nahc guter Primärliteratur.

Gruß
Norbert

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nexxus
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Beitrag von nexxus » Fr Jun 25, 2010 16:04

Hallo Norbert,

die Gründe sind vielschichtiger und Artspezifisch.
Coluber spec. baut während der Hibernation kaum Fette ab und ist manchmal, ebenso wie Thamnophis in Gruppen aufzufinden. Ein Unterschied zwischen der Temperatur und einzelnen Individuen konnte nicht festgestellt werden.
Bei Crotalus sp. werden Fette ( Fettköprer Lipide ) sehr wohl zur Thermoregulation während der Hibernation eingesetzt. [Brown 74 ]

Die Mortalität bei Sistrurus catenatus catenatus ist übrigens ähnlich hoch in der Hibernation, wie in der warmen Jahreszeit.

Mal schauen was sich noch so findet.

Gruß Fabian
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Beitrag von Uwe Justinek » Fr Jun 25, 2010 16:38

nexxus hat geschrieben:
Die Mortalität bei Sistrurus catenatus catenatus ist übrigens ähnlich hoch in der Hibernation, wie in der warmen Jahreszeit.
Hast du darüber detaillierte Informationen, könntest du sie zur Verfügung stellen bzw. sagen wo diese zu finden sind.
Gruß
Uwe

domino
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Beitrag von domino » Fr Jun 25, 2010 17:04

Uih, Wulf, ich glaube, dass muss nochmal richtig nachgelesen werden. Ich denke nicht, dass es hier während der Hibernation um den Abbau von Speicherfetten, sondern vielmehr um eine Entgiftung im Sinne schädlicher Fette. Es geht da mehr um Lebergeschichten. Verdammt, hwäre Physiologie doch nciht so lange her.
Hallo Norbert,
ja, Du hast Recht! Es geht primär um das Leberfett, welches während der Hibernation abgebaut wird. Die Frage ist aber dann: Wie kommt das Fett in die Leber? :-D Oder besser gefragt, füttern wir unsere Schlangen zu viel, so dass sie solche Fettreserven braucht?
Wenn ich wieder im Institut bin, suche ich mal nahc guter Primärliteratur.
Übrigens ist die wohl ausführlichste Arbeit, die sich damit befasst die von Constanzo (1985: THE BIOENERGETICS OF HIBERNATION IN THE EASTERN GARTER SNAKE THAMNOPHIS SlRTALIS SIRTALIS). Constanzo gibt an, dass einige Schlangenarten durchaus Leberfett abbauen, während andere Schlangenarten dieses nicht tun. Beispiele für Arten die das nicht tun werden von Parker und Brown (1980) genannt: Masticophis taeniatus sowie Pituophis melanoleucus.
Allererdings zeigt Thamnophis sirtalis vor der Hibernation einen um rund 56% höheren Leberfettanteil (Glykogen) vor der Hibernation als nachher. Dabei wurde davon rund die Hälfte während der ersten 6 Wochen verbraucht.

In wie weit diese in der Leber ansässigen Fette schädlich sind, sei mal dahingestellt. Denn eines ist sicher: Wenn das Zeugs in der Leber liegt, liegt es dort erstmal gut. Wenn diese Fette aber schädlich sind, werden sie während der Hibernation mobilisiert und verstoffwechselt. Der darauf folgende Metabolismus (Stoffabbau) kann also auch nicht ganz so gesund sein. Ein ähnliches Phänomen sehen wir ja z.B. bei Schwermetallen. Solange man sie da lässt, wo sie sind, ist es – naja- nicht gut, aber besser, als wenn sie durch fasten im Körper wieder mobilisiert werden. Insofern halte ich die Theorie von der Entgiftung für nicht sehr wahrscheinlich.

Aber das hier ist mal wieder eine interessante und spannende Diskussion!

Viele Grüße,
Wulf

P.S.: Wer die Constanzo Arbeit mal lesen will, man findet sie hier:
http://www.units.muohio.edu/cryolab/pub ... siolZo.PDF
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Beitrag von nexxus » Fr Jun 25, 2010 18:04

Es geht primär um das Leberfett
Einfach zu faul, um das elegant zu übersetzen

Acclimation to 4°C, 0L 24D in winter (simulated hibernating conditions) resulted in an increase in the metabolic rate of liver and a decrease in the metabolic rate of heart at low temperatures, relative to the 4°C, 12L 12D group. The metabolic rate of skeletal muscle was not affected at temperatures below 12°C.

Die Leber wird direkt nach einer Fütterung, zumindest bei Thamnophis sp. deutlich größer.

@ Uwe
Overwinter mortality over three years (23%) was similar to mortality during the active season (21%).
Hibernation Site Selection by Eastern Massasauga Rattlesnakes (Sistrurus catenatus catenatus) near Their Northern Range Limit
Daniel S. Harvey, Patrick J. Weatherhead
Journal of Herpetology 2006 40 (1), 66-73
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