Kreuzotter-Frage

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Spielverderber
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Re: Kreuzotter-Frage

Beitrag von Spielverderber » Di Mai 08, 2018 19:22

Heimdall hat geschrieben:Der Todesfall 2014 - nein, sowas kommt natürlich nicht an die Presse, deshalb sind all diese Meldungen/Angaben sehr fragwürdig. Unsere Einsatzprotokolle sowie die Notarztprotokolle sind natürlich aus Datenschutzgründen geheim und hier erhebt niemand irgendwelche Statistiken, Kreuzotterbisse betreffend. Aber es ist passiert, ich versichere es Euch ;-) Zudem sind Kreuzotter streng geschützt - es liegt hier im Schwarzwald nicht im Interesse, daß sie negative Presse bekommen, einfach zu ihrem Schutz.
Gattung und Art geniessen einen Schutzstatus, soweit richtig. Bisse bzw. deren medizinische Behandlung werden aber durchaus dokumentiert. Wenn nicht von "Euch", dann spätestens von der Mannschaft des Rettungswagens, vom Notarzt, vom behandelnden Arzt oder Krankenhaus. Was nirgendwo behandelt wird, wird natürlich auch nirgendwo registriert. Der Schutzstatus hat damit absolut nichts zu tun. Nur weil gewisse Informationen nicht direkt an die Presse gegeben wird, heisst das nicht, daß diese nicht trotzdem recherchierbar sind. Kreuzotterbisse sind relativ häufig, das weiß ich, das ist dokumentiert. Todesfälle gab es, wie gesagt, seit 1959 nur einen in Deutschland. Ich glaube nicht, daß in ausgerechnet diesem Land ein Todesfall, der sicher auf einen solchen Bissunfall zurückzuführen ist, undokumentiert und unerwähnt bleiben kann. Alles ist statistisch erfasst, nur Vorfälle mit Todesfolge im Schwarzwald nicht? Neee...

Rbn
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Re: Kreuzotter-Frage

Beitrag von Rbn » Di Mai 08, 2018 19:24

Heimdall hat geschrieben: Aber 70-75mg als letale Dosis stimmt?
So pauschal? Nö. Die LD Werte sind methodisch gesehen nicht so wirklich geeignet um zu quantifizieren, wann es denn nun für einen Menschen letal ist.
70 mg wären schon eine sehr extreme Menge, allerdings kann ein körperlich geschwächter Mensch auch schon bei viel geringeren Dosen ernste Probleme bekommen.

Man kann sich das recht einfach überlegen, wenn man sich fragt, ob bei einer festen Menge Gift derselbe Effekt bei einer 50kg schweren alten Frau auftritt, wie bei einem 120 kg schweren 30 Jährigem Bodybuilder.
Bestenfalls kann man die LD pro Körpergewicht zu rate ziehen, da ist jedoch auch zu bedenken, dass diese an Mäusen ermittelt werden, deren Biologie von der des Menschen durchaus verschieden ist und daher auch die Reaktion auf Fremdproteine (Also auch tierische Gifte) unterschiedlich ausfällt.
Kurz also: Will man da wissenschaftlich korrekt argumentieren, kann man bestenfalls sagen, dass es ab einer gewissen Giftmenge pro kg Körpergewicht im Körper vermutlich nicht mehr gut um einen steht bzw. es dem Betroffenen aller Wahrscheinlichkeit nach sehr schlecht geht. Vor allem wenn man bedenkt, dass man auch extreme Dosen (vielfache der LD50) mit guter medizinischer Betreuung überleben kann (Beispielsweise bei den Giftschlangen Australiens, wo ein durchschnittlicher Biss durchaus ein vielfaches der LD50 sein kann, ist die Legalität im Vergleich gering, da die Australier gut darin sind solche Bisse zu behandeln.).

Und jetzt noch ein Aspekt, wenn man überlegt, was die Schlange mit ihren Zähnen alles treffen kann:
Eine viel geringere Menge Gift als die LD50 kann bei der intravenösen Injektion sehr (sehr sehr) rasch zum Tode führen.

All das zusammen genommen heißt, dass man kaum eine Aussage treffen kann, wenn man das Tier, den Patienten und die Bissstelle nicht einschränkt bzw. vor sich liegen hat.

Spielverderber
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Re: Kreuzotter-Frage

Beitrag von Spielverderber » Di Mai 08, 2018 19:31

Rbn hat geschrieben:Bestenfalls kann man die LD pro Körpergewicht zu rate ziehen, da ist jedoch auch zu bedenken, dass diese an Mäusen ermittelt werden, deren Biologie von der des Menschen durchaus verschieden ist und daher auch die Reaktion auf Fremdproteine (Also auch tierische Gifte) unterschiedlich ausfällt.
Sehr richtig. Im Falle der vorhin von mir gefütterten Vipera dauerte es beispielsweise nur (gemessene) 5 Sekunden vom Biss bis zu dem Zeitpunkt, wo ich an der adulten Maus keine Atmung mehr wahrnehmen konnte. Keine Ahnung wie viel Gift so ein Tier in einen Menschen pumpen müßte, um ein vergleichbares Ergebnis zu erzielen.

Rbn
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Re: Kreuzotter-Frage

Beitrag von Rbn » Di Mai 08, 2018 19:32

Spielverderber hat geschrieben:Keine Ahnung wie viel Gift so ein Tier in einen Menschen pumpen müßte, um ein vergleichbares Ergebnis zu erzielen.
Ich bezweifle, dass es das so schnell pumpen könnte, vor allem bei der Größe dieser Tiere ;)

Don Pedro
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Re: Kreuzotter-Frage

Beitrag von Don Pedro » Di Mai 08, 2018 20:00

[quote][/quote]Eine viel geringere Menge Gift als die LD50 kann bei der intravenösen Injektion sehr (sehr sehr) rasch zum Tode führen.

Diesen Satz verstehe ich nicht. Die LD50 ist nicht generell an eine bestimmte Applikationsart gebunden - es gibt dafür auch in vielen Auflistungen verschiedene Werte.

Rbn
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Re: Kreuzotter-Frage

Beitrag von Rbn » Di Mai 08, 2018 20:32

Don Pedro hat geschrieben: Die LD50 ist nicht generell an eine bestimmte Applikationsart gebunden - es gibt dafür auch in vielen Auflistungen verschiedene Werte.
Du hast natürlich recht und dahingehend habe ich mich wohl unglücklich ausgedrückt. Was ich eigentlich sagen wollte, um es unabhängig von der LD50, zu formulieren ist, dass der Biss einer Schlange, die von der Größe und/oder Tierart her unter normalen Umständen (Knöchelbiss mit subkutaner Injektion oder Injektion ins Muskelfleisch) kaum als tödlich bzw. nur unbehandelt als gefährlich anzusehen ist, bei einem Biss in eine Arterie oder Vene schon kritisch sein kann.
Das liegt zum einen daran, dass sich das Gift im Körper sehr viel schneller verteilen kann, aber auch daran, dass sich die Wirkung des Giftes nicht über die Zeit entfaltet, sondern relativ schlagartig, weswegen eine Behandlung eventuell nicht mehr rechtzeitig erfolgen kann.

Ich habe da mal von einem Biss einer O. hannah gelsen, welche dabei die Handvene getroffen hat. Der Tod trat dabei wohl in weniger als 11 Minuten ein, was, wie ich nachgelesen habe, wohl eine relativ ungewöhnliche Zeit ist. Natürlich will ich nicht sagen, dass der Biss einer O. hannah harmlos ist, ganz im Gegenteil, aber ich will sagen, dass eine direkte intravenöse Injektion des Giftes seitens des Tieres ein deutlich höheres Gefahrenpotential bietet, als ein ,,Ottonormalbiss".

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Claus
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Re: Kreuzotter-Frage

Beitrag von Claus » Di Mai 08, 2018 20:34

@Heimdall
Da Du bei deinen Aktivitäten bzgl. der Rettungseinsätze den Schwarzwald nennst.
In wie weit bist Du Dir sicher, dass es sich bei diesem Todesfall von 2014 um einen
Kreuzotterbiss handelte und nicht etwa um den Biss einer Aspisviper (die es in Restvorkommen
an einigen Stellen des südlichen Schwarzwaldes gibt)?

Don Pedro
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Re: Kreuzotter-Frage

Beitrag von Don Pedro » Di Mai 08, 2018 20:50

Das liegt zum einen daran, dass sich das Gift im Körper sehr viel schneller verteilen kann, aber auch daran, dass sich die Wirkung des Giftes nicht über die Zeit entfaltet, sondern relativ schlagartig, weswegen eine Behandlung eventuell nicht mehr rechtzeitig erfolgen kann.
Im Prinzip schon richtig, dabei zu beachten ist jedoch, dass die Toxine in einem derartigen Fall nicht ihrer ursprünglich gedachten Wirkung wegen (neuro- cyto- hämotoxisch usw.) verheerend wirken, sondern in vielen Fällen auch eine Kreislauf-Überreaktion (Volumenschock) die Grundlage für einen fatalen Ausgang bilden kann.
aber ich will sagen, dass eine direkte intravenöse Injektion des Giftes seitens des Tieres ein deutlich höheres Gefahrenpotential bietet, als ein ,,Ottonormalbiss".
Auch prinzipiell richtig, wobei man auch hier differenzieren sollte. Stark nekrotisierende Cytotoxine einer "weniger giftigen", nicht unbedingt letalen Art richten vielleicht im Blutkreislauf weniger Schaden an als im abgetrennten Bereich einer Muskelloge. Ich habe da einschlägige Erfahrungen.

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Re: Kreuzotter-Frage

Beitrag von Rbn » Di Mai 08, 2018 21:00

Don Pedro hat geschrieben: Im Prinzip schon richtig, dabei zu beachten ist jedoch, dass die Toxine in einem derartigen Fall nicht ihrer ursprünglich gedachten Wirkung wegen (neuro- cyto- hämotoxisch usw.) verheerend wirken, sondern in vielen Fällen auch eine Kreislauf-Überreaktion (Volumenschock) die Grundlage für einen fatalen Ausgang bilden kann.
Da war ich mir nicht ganz sicher ob der Begriff hier so Anwendung findet, aber danke, dass du es erwähnst!
Don Pedro hat geschrieben: Auch prinzipiell richtig, wobei man auch hier differenzieren sollte. Stark nekrotisierende Cytotoxine einer "weniger giftigen", nicht unbedingt letalen Art richten vielleicht im Blutkreislauf weniger Schaden an als im abgetrennten Bereich einer Muskelloge.
Natürlich sollte man da noch differenzieren, ich wollte ursprünglich im Sinne der Frage des Threaderstellers nur genauer darauf eingehen, dass selbst die Art der Injektion einen Einfluss darauf hat, wie schlimm bzw. "weniger" schlimm der Biss ist. Aber immerhin bin ich froh, dass das in den letzen Monaten angelesene Wissen (bin ja noch relativ neu in dem Segment) scheinbar garnicht so verkehrt ist. Daher danke für das Feedback.
Don Pedro hat geschrieben:Ich habe da einschlägige Erfahrungen.
Deine Erfahrung damit tut mir leid.
Ich habe aus dritter Hand von deinen Erfahrungen gehört und bin daher dankbar, dass du bei dem Thema hier dabei bist.

Heimdall
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Re: Kreuzotter-Frage

Beitrag von Heimdall » Di Mai 08, 2018 21:29

Claus hat geschrieben:@Heimdall
Da Du bei deinen Aktivitäten bzgl. der Rettungseinsätze den Schwarzwald nennst.
In wie weit bist Du Dir sicher, dass es sich bei diesem Todesfall von 2014 um einen
Kreuzotterbiss handelte und nicht etwa um den Biss einer Aspisviper (die es in Restvorkommen
an einigen Stellen des südlichen Schwarzwaldes gibt)?
Hallo Claus, ich bin mir ziemlich sicher, daß es keine Aspisviper war. Die haben wir definitv nicht. Es gibt kleine Vorkommen im Südschwarzwald, aber ich bin hier im Nordschwarzwald tätig. Ich dachte vor 2 Jahren, eine Aspisviper gesehen zu haben und habe sie hier im Nationalpark unserem Schlangenexperten gezeigt ( Handyfoto ), aber auch das war einfach nur eine Kreuzotter ( ich dachte, es wäre eine Aspisviper, weil der Kopf so dreieckig war ).

Aber deshalb bin ich ja hier bei Euch ins Forum gekommen - um zu lernen und mein Wissen zu erweitern.

Ich bin in der Bergwacht und gebe Kurse für DAV/Schwarzwaldguides/Wanderführer/Mountainbike-Guides - und möchte einfach mein Hintergrundwissen erweitern. Klar, was Ihr hier erzählt, ist sehr detailreich und hat in einem Kurs nichts zu suchen ( da reicht "ruhigstellen, beruhigen, Notruf absetzen, kühlen, keine Manipulation an der Wunde, nicht aussaugen" ) - aber alles was Ihr hier erzählt, trägt zu meinem Background bei.

Daß der Notfall von 2014 angezweifelt wird, verstehe ich - ich lese ja auch, was Wikipedia & Co schreiben - aber es ist passiert, hier am Ruhestein ;) Die Frau ist gestorben. Gerade am Samstag haben wir im Kurs ( Ranger ) wieder davon gesprochen und ich denke immer noch, es war eine anaphylaktische Reaktion. Und wenn ich eine Tagestour oder gar Führung mache und 2-3 Kreuzottern auf dem Weg sehe und dann "sie sind selten" lese, muß ich auch schmunzeln. Ich kann - wenn ich will - jederzeit zu Liegeplätzen hinführen, so standorttreu wie sie sind. Aber als Bergwachtler habe ich natürlich nur dann damit zu tun, wenn jemand gebissen wurde ( sie vom Weg tragen wollte etc. ). Und deshalb hat es mich interessiert, ob sie ihre gesamte Giftmenge abgeben ( die ich viel zu hoch eingeschätzt habe mit 10-15mg ) oder dosieren können.

Aber ich habe viel dazugelernt heute, dankeschön. Ihr seid wirklich Spezialisten.

@Claus: ich dachte aber, die Aspisviper im Südschwarzwald wäre von der Giftwirkung her ähnlich wie die Kreuzotter? Dann würde es ja keinen Unterschied machen?

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