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Diskussionen zur Systematik und Taxonomie von Reptilien, Amphibien und Wirbellosen

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nexxus
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Beitragvon nexxus » Do Jun 24, 2010 20:24

Hallo Norbert,

die Anreicherung von Fett mag bei bestimmten Haltern ein Problem sein, sofern die Futterzyklen nicht besonders intelligent gewählt werden
(Vielleicht sieht man das danna ber auch den Halter selbst an ).
Allgemein hängt es wohl von den Fähigkeiten des Halters ab, wie die Schlange gehalten wird. Natürlich gibt es Vorzüge bzgl. einer Hibernation und ich will dieses gar nicht bestreiten, dass sie für viele Arten notwendig sind.
Aber der Halter sollte sich zwingend mehr mit dem Lebensraum seiner Tiere bekannt machen, als sich blind auf Haltungsbeschreibungen zu verlassen. Diese können nach Lokalität und Habitatsanforderungen sehr unterschiedlich sein.



Gruß Fabian
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HeavyMetalhamster
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Beitragvon HeavyMetalhamster » Fr Jun 25, 2010 2:53

Jetzt muss ich dann doch mal einhaken in eurer durchaus interessanten Diskussion.

Wenn ich mir das so durchlese, muss ich mal die Frage stellen, ob meine "Futterintervalle" die bewusst nicht zu regelmässig liegen dann Schädlich sind? Ich habe mir Angewöhnt meine Boa (constrictor imperator) auch mal einige Tage länger auf Beute warten zu lassen. Jetzt nicht gleich mehrere Wochen oder gar einen Monat, aber doch durchaus 3 bis 8 Tage bei jeder zweiten bis dritten Fütterung. Sollte ich das dann eher lassen oder tut es dem Tier auch mal gut wenn die Natürlichen "Programme" zur Lebenserhaltung in freier Wildbahn auch mal "durchgefahren" werden?
Dass ich mein Tier nicht mit Beute strapaziere wenn es gerade andere Sorgen hat (Häutung beispielsweise) versteht sich in meinen Augen von selbst. Aber wie verhält es sich mit den bewusst nicht zu exakt gehaltenen Intervallen?

Gruß Torsten

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-ibuts-
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Beitragvon -ibuts- » Fr Jun 25, 2010 6:52

Servus,

Aber der Halter sollte sich zwingend mehr mit dem Lebensraum seiner Tiere bekannt machen, als sich blind auf Haltungsbeschreibungen zu verlassen. Diese können nach Lokalität und Habitatsanforderungen sehr unterschiedlich sein.


Nur lässt sich bei einigen Arten mit einer größeren Verbreitung gar nicht mehr richtig zurückverfolgen, woher das Tier ursprünglich stammt. Durch wilde Verpaarung sind bestimmt schon einige Tiere verschiedener Verbreitung verpaart worden.
Was dann?
Eine Winterruhe schadet einem gesunden Tier einfach definitiv nicht und ist meiner Meinung nach einfach nur zu empfehlen.

Und was, wenn man auf einmal ein Tier hat, welches laut Verbeitung angeblich keine Hibernation unbedingt machen muss, man sich die Schlange deshalb zulegt und auf einmal wird aber Futter verweigert und auf die Winterruhe bestanden?
Wer keine Überwinterrungsmöglichkeit hat, sollte meiner Meinung nach von der Haltung absehen.

Du hast aber vollkommen recht, dass die anreicherung von Fett eher etwas mit zu starker Fütterung zu tun hat, genauso wie mit einfach zu fetten Futtertieren an sich.

Hier werden manchmal Fütterungsintervalle genannt, da nehm ich bloß vom lesen schon zu *g*

Viele Grüße,
Flo

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nexxus
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Beitragvon nexxus » Fr Jun 25, 2010 7:51

Nur lässt sich bei einigen Arten mit einer größeren Verbreitung gar nicht mehr richtig zurückverfolgen, woher das Tier ursprünglich stammt. Durch wilde Verpaarung sind bestimmt schon einige Tiere verschiedener Verbreitung verpaart worden.


Und was ist dann richtig?
Da ich oft auf WF zurückgreife, habe ich das Problem nicht, da ich oft den Fangort kenne. Werden Lokalitäten verpaart, wäre es eine Überlegung wert, wie ich vorgehe..

Eine Winterruhe schadet einem gesunden Tier einfach definitiv nicht und ist meiner Meinung nach einfach nur zu empfehlen. .


Es behauptet auch keiner das Gegenteil. Aber aus gemäßigten Breiten, wird das Gegenteil auch nicht schaden. Es gibt bei bestimmten Arten so große Verbreitungsgebiete, das beide Varianten möglich sind.

Und was, wenn man auf einmal ein Tier hat, welches laut Verbeitung angeblich keine Hibernation unbedingt machen muss, man sich die Schlange deshalb zulegt und auf einmal wird aber Futter verweigert und auf die Winterruhe bestanden?


Und was ist wenn alles gut geht...
Eine gesunde Schlange verhungert nicht so schnell, wie manche User glauben. Man braucht nicht nach 1 Woche oder 1 Monat Ausfall in Panik verfallen.

Eine meiner Boiga hat schonmal 2 Monate das fressen verweigert und die brauchte defintiv keine Winterruhe. Geschadet hat es ihr kein Gramm.
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Monty01
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Beitragvon Monty01 » Fr Jun 25, 2010 8:05

domino hat geschrieben:...
das ist durchaus richtig - um ehrlich zu sein, sollte meine Frage auch eher etwas provozieren.
...
Sicherlich kann man darüber diskutieren, ob Schlangenhalter mit Schlangen aus moderaten Klimazonen ...

Ich bin zwar auch der Meinung, dass eine Hibernation der Schlange durchaus gut tun kann, die Physiologie wird es danken, aber dann müssen auch entsprechende Bedingungen vom Halter eingestellt und gehalten werden! Damit meine ich vor allen Dingen die Fütterungszyklen und Menge sollten dann eher der Natur nachempfunden werden.

...

Hallo domino,
über deine anfänglichen Äußerungen war ich doch sehr überrascht bis ich o. g. Post gelesen habe. ;-)
Zu definieren wären jetzt noch Begriffe wie z. B. "aus moderaten Klimazonen". Wenn im natürlichen Lebensraum keine regelmäßigen Winterruhen sondern nur bei "Extrembedingungen" kurzzeitige "Winterstarre" durchgeführt wird mag das gesagte ja auch zutreffen (wie z. B. bei den Thamnophen - die ich selbst nicht halte - aber bei denen der Lebensraum wie angeführt in Florida zu suchen ist.
Auch bin ich der Meinung, dass im "genetischen Code" der Tiere schon so etwas wie der Bedarf zur Winterruhe festgelegt ist und auch "jahrelange Adaption" an Terrarienbedingungen diesen nicht "überschreiben" können. Auch bei meinen Lampropeltis t. hondurensis führe ich eine Überwinterung durch, weil bei diesen in der Winterruhe (verstärkt) die Produktion von Follikeln / Sperma erfolgen (soll).
Bei meinen Natrix n. n. soll die Winterruhe tatsächlich "Lebenszeit verlängernd" wirken. Wenn ich mir diese Flitzer so ansehe kann ich verstehen, dass diese Ruhephasen tatsächlich dazu dienen die Lebenserwartung von 10 - 12 auf gute 20 Jahre zu erhöhen.

Solange ich die Möglichkeit habe werde ich bei meinen Tieren eine winterruhe durchführen, so sie dies von "zu Hause" aus gewohnt sind bzw. darauf angepasst sind.

Gruß
Monty
4,4 P. regius (FZ/DNZ 05 - 09); 1,1 Morelia sp. harrisoni (FZ 08); 0,1 Morelia sp. 88% Irian Jaya Jag sibl. (DNZ 08); 1,2,6 Lampropeltis t. h. (DNZ 07/ENZ 09/10); 3,6,37 Natrix n. (DNZ 08/ENZ10); 0,0,3 Emys orbicularis (DNZ 08/08); 0,0,1 Trachemys s. e.

domino
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Beitragvon domino » Fr Jun 25, 2010 8:15

Moin,

Werden Lokalitäten verpaart, wäre es eine Überlegung wert, wie ich vorgehe..


Naja, so schlimm ist das ja nun nicht, denn Arten mit einem weiten Verbreitungsgebiet sind aus evolutionärer Sicht sehr erfolgreich gewesen, sich an die verschiedenen Lebensräume anzupassen. In den Genen verhält sich diese Anpassung, die Adaption additiv, soll heißen, die Gene ermöglichen durch ihre Variabilität erst die erfolgreiche Ausbreitung. Daher kommen solche Arten auch spontan zurecht, setzt man sie verschiedenen Lebensräumen (unterschiedliche Haltungsbedingungen im Terrarium) aus. Verpaart man eine Kornnatter aus der Gegend um Florida, wo eine Hibernation nicht oder zumindest nicht regelmäßig stattfindet mit einem Tier aus einem Gebiet, wo eine regelmäßige Hibernation notwendig ist, so sind die Nachkommen durchaus tolerant. Nochmal: Eine Hibernation wird dann notwendig, wenn das Tier in den Wintermonaten seine bevorzugte Körpertemperatur nur mit erheblichem Aufwand oder sogar garnicht mehr erreichen kann! Ähnlich wie Zugvögel sich an den kürzer werdenden Tagen orientieren ist das auch der Auslöser für das Verbuddeln und Einleiten der Hibernation. Ein Terrarianer kann also vieles falsch machen: Er reduziert die Tagelichtlänge, füttert aber lustig weiter. Das Tier stellt selber dann das Fressen ein und wird inaktiv. Es geht aber nicht in die Hibernation, weil die Temperaturen noch zu hoch sind, so dass die Schlange durch Thermoregulation noch in der Lage ist, die Körpertemperatur zu erreichen.

Wird das ganze Jahr hindurch regelmäßig gefüttert, sollte man von einer Hibernation absehen. So jedenfalls meine Meinung.

Übrigens gerade bei fisch- und Amphibienfressenden Arten: Was passiert mit den Fischen im Winter? Sie sind unter der Eisschicht verborgen, Amphibien legen sich ganz weg. Es ist also kaum noch Nahrung verfügbar und auch Regenwürmer und Schnecken verschwinden dann gänzlich. Die Hibernation mit vorher angefressenen Fettreserven hilft der Schlange dann auch diesen Nahrungmangel zu überbrücken. Die Strategie: Ich schlafe solange, bis wieder Futter da ist :-) Auch Nager sind im Winter weniger zu finden, zumindest in der Natur. Im Terrarium hingegen kann man ganzjährig alles anbieten.

Anonsten stimme ich Fabian in seinen Ausführungen schon zu.


Nachtrag:

aus moderaten Klimazonen
sind solche, die sich durch dedizierte Jahreszeiten, die klimatisch erkennbar sind, auszeichnen. Also einen richtigen Winter und einen richtigen Sommer haben. Wobei im Winter die Temperaturen derart abfallen, dass das Erreichen der bevorzugten Körpertemperatur für die Schlange unmöglich ist. In den Tropen gibt es Trocken- und Regenzeit, aber die Temperaturen bleiben recht konstant. Daher sind die Schlangen "Thermokonform" und hibernieren nicht.
*Section editor, Herpetoculture, Herpetological Review
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*Referenzliste der Pythonidae

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Beitragvon nexxus » Fr Jun 25, 2010 9:23

Bei meinen Natrix n. n. soll die Winterruhe tatsächlich "Lebenszeit verlängernd" wirken. Wenn ich mir diese Flitzer so ansehe kann ich verstehen, dass diese Ruhephasen tatsächlich dazu dienen die Lebenserwartung von 10 - 12 auf gute 20 Jahre zu erhöhen.

Solange ich die Möglichkeit habe werde ich bei meinen Tieren eine winterruhe durchführen, so sie dies von "zu Hause" aus gewohnt sind bzw. darauf angepasst sind.


Sie macht dort auch Sinn von der Ökologie, unbestritten, da sie zum normalen Zyklus gehört.

Trotzdem halte ich Statistiken zur Lebenserwartung für ein Problem. Wer hält eine genügende Anzahl über 20 Jahre und datiert den Gesundheitszustand. Im Gegenzug müsste man freilebende Populationen über den Zeitraum dokumentieren und das könnte vergleichend schwierig werden.

Und es zeigt sich erneut, das man über den Tellerrand schauen sollte. So ergeben sich interessante Diskussionen.
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domino
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Beitragvon domino » Fr Jun 25, 2010 9:29

Die Steigerung der Lebenserwartung ist wahrscheinlich darauf zurückzuführen, dass sie während der Hibernation nicht als Beute dienen, nicht von Autos überfahren werden oder sonstige Tode sterben.
Natürlich ist es für einen Organismus gut, wenn er sich mal erholen kann. Aber dann ist das ganze Leben auf eben solche regelmäßigen Erholungsphasen ausgerichtet. Das ist im Terrarium nicht gegeben.
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Monty01
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Beitragvon Monty01 » Fr Jun 25, 2010 9:46

domino hat geschrieben:Die Steigerung der Lebenserwartung ist wahrscheinlich darauf zurückzuführen, dass sie während der Hibernation nicht als Beute dienen, nicht von Autos überfahren werden oder sonstige Tode sterben.
Natürlich ist es für einen Organismus gut, wenn er sich mal erholen kann. Aber dann ist das ganze Leben auf eben solche regelmäßigen Erholungsphasen ausgerichtet. Das ist im Terrarium nicht gegeben.

Hi domino,
inwieweit die Hibernation hinsichtlich der Reduzierung von tödlichen Gefahren auch hinsichtlich der Gefährdungen durch Autos entwicklungsgeschichtliche Relevanz hat möchte ich mal dahingestellt lassen - schließlich gibt es noch keine 150 Jahre das Auto! ;-)
Und in wie weit Erhohlungsphasen für den Organismus gut sind sieht man ja an dem (hoffentlich) bevorstehenden Sommerurlaub :-D und gerade im Winter würde ich auch gern hibernieren ...
Aber ich lebe ja leider auch nicht im Terrarium sondern eher in einem "Hamsterlaufrad"...
Du hast hinsichtlich der körperlichen Aktivitäten (Terrarium vs. Natur) bestimmt Recht, dazu kann man den natürlichen Lebensraum (außer vllt für die "Blumentopfschlange) von der Größe und Gestaltung ja nicht annähernd bieten...

Ich denke aber weiterhin, dass die Winterruhe auch der körperlichen Regenattion dient und auch bei Terrarientieren (bei denen es zum natürlichen Lebenszyklus gehört) eingehalten werden sollte. Ganz davon abgesehen, wenn die Tiere durchgefüttert werden (sehe ich bei meinen Emys orbicularis - europ. Sumpfschildkröte) ist ein deutlicher Unterschied im Wachstum festzustellen. Ich habe zwei Tiere, die im ersten Winter durchgefüttert wurden während ein Tier aus dem selben Jahr überwintert wurde und nur etwa 1/3 des Gewichtes der "Großen" hat.

Monty

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Uwe Justinek
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Beitragvon Uwe Justinek » Fr Jun 25, 2010 11:25

Hallo,


domino hat geschrieben:Moin,

Ein Terrarianer kann also vieles falsch machen: Er reduziert die Tagelichtlänge, füttert aber lustig weiter. Das Tier stellt selber dann das Fressen ein und wird inaktiv. Es geht aber nicht in die Hibernation, weil die Temperaturen noch zu hoch sind, so dass die Schlange durch Thermoregulation noch in der Lage ist, die Körpertemperatur zu erreichen.

Wird das ganze Jahr hindurch regelmäßig gefüttert, sollte man von einer Hibernation absehen. So jedenfalls meine Meinung.


Nur weil der Terrarianer hier etwas falsch machen kann, kann doch nicht bedeuten das man es erst gar nicht macht. Hier sollte doch die Antwort eher lauten, wenn dann aber Richtig.
Für mich würde sich daher viel mehr die Frage stellen, womit schade ich dem Tier mehr, mit einer richtig durchgeführten Winterruhe oder mit dem verwehren der Winterruhe.

Das sich die Tiere sehr unterschiedlich verhalten, hat glaube ich, jeder von uns schon an seinen Tieren festgestellt. Bei mir wären es drei Kornnattern die z.B. am Freßverhalten keine Veränderungen im laufe des Jahres zeigen, bei den anderen stelle ich zum Ende des Jahres fest, das der Futterbedarf nachlässt oder von selber eingestellt wird. In der Freianlage wurde Anfang Oktober das letzte Mal etwas Futter angenommen. Zwei der Tamnophen blieben aber bis Mitte November (bei 4-6 Grad) noch aktiv, erst danach sind diese auch in Winterruhe gegangen und dann Mitte März wieder aufgetaucht.

domino hat geschrieben:Natürlich ist es für einen Organismus gut, wenn er sich mal erholen kann. Aber dann ist das ganze Leben auf eben solche regelmäßigen Erholungsphasen ausgerichtet. Das ist im Terrarium nicht gegeben.


Würdest du mir bitte den letzten Satz erklären? Je nach dem wie man ihn liest, stellt er die gesamte Terraristik in Frage.


Futtermenge- und intervalle
Leider ist immer von dem Intervall von 10 – 14 Tagen die Rede und die Menge variiert hier teilweise auch gewaltig. Auch hier gilt in meine Augen, jedes Tier ist einzeln zu betrachten. Guter, Schlechter Futterverwerter / Fresser. Zum anderen kommt es auch auf die Art an, jede Art verwertet das Futter anders.
Tiere die nicht fressen wollen oder in der Häutung sind, müssen halt bis zur nächsten Fütterung warten. Großes Futter das nicht in der Freianlage verfüttert werden kann, wird dann auf die anderen verteilt, somit bekommt die ein oder andere etwas mehr. Wenn ich mir meine Futterstatistik anschaue so hat jedes Tier im Durchschnitt zumindest 2 Mal im Jahr eine längere Futterpause. Vergleiche ich das Gewicht meiner Schlangen mit dem was hier zum Teil veröffentlicht wird, sind meine fast schon Hungerleider.
Die Futtermenge und das Intervall gibt in diesen Sinne daher eigentlich nicht. Diese Parameter kann jeder nur für sich, beim beobachten seiner Tiere individuell ermitteln.

Gruß
Uwe


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